Отправлено: 22.01.13 15:47. Заголовок: Костины

Мой прадед Иван Костин,жена его Костина Татьяна Тимофеевна (теперь я точно это знаю,раньше сомневалась)
Их дети Анна,Петр(мой дед),Парфирий,Клавдия,Мария.Все говорили детей больше не было.

На сайте ОБД Мемориал совершенно случайно нашла Костина Василия Ивановича 1906г,
призванного Бурлинским РВК ,наши все с Джангалинского района и я даже не подумала,что он наш
Просто из любопытства решила посмотреть графу родственники ,а там запись мать Костина Татьяна Тимофеевна
и адрес Уральск,ул Почиталинская...Она там проживала ,это известно...

 Отправлено: 17.09.17 03:08. Заголовок: Ефимия пишет: и 10 ..

Ефимия пишет:

цитата:

и 10 лет для воина, пропавшего на войне, приравнивалось к смерти, и оставшийся супруг был волен заключить новый союз.

..если верить переписям..примерно с 1808 по 1817гг Иван Семенович отсутствовал..возможно служил..

 Отправлено: 28.09.17 15:00. Заголовок: Хочу поделиться ч..

Хочу поделиться что я увидела между строк в переписях !!!.. Возможно я ошибаюсь! Да простят меня предки!..Но, не написать это я не могу.. Итак, складывается следующая версия..
Иван Семенович Бакиров из Мокринского поселка женился в 40 лет...Жена Татьяна на 22 года моложе..ей было 18..Это был явно второй брак!..А причиной развода с первой женой.. могла быть.. супружеская неверность или другая серьезная причина..
Прасковье, первой жене Ивана Семеновича, в 1818 году 35 лет.. при рождении дочери Екатерины.
Перед Екатериной рожден Петр 1808 гр..Судя по переписи 1817 года Иван Семенович отсутствовал примерно 8- 10 лет (Этот период приходится на на период войны 1812 года !)..По переписи 1817года зафиксирована Наталья -70 лет ,мать Ивана ...проживающая в семье.
Дочь Екатерина родилась в 1817 году... Иван женится второй раз и уезжает в глушь ..подальше..в Мокринский поселок..
Татьяну вторую жену Ивана в семье уважали... Родной брат Ивана.. Агафон в 1832 году нарекает новорожденную дочь Татьяной..наверняка в ее честь..

Это мои предположения..ВОЗМОЖНО так было!!!

 Отправлено: 28.09.17 18:00. Заголовок: Ефимия пишет: Это м..

Ефимия пишет:

цитата:

Это мои предположения..ВОЗМОЖНО так было!!!

Вполне, возможно!
В 1745 г. 20 сентября на Дон была прислана царская грамота о воспрещении Войску Донскому вмешиваться в духовные дела и касаться чина церковного и о недопущении жениться от живых жен и четвертыми браками (См. Е. П. Савельев. Древняя история казачества. М., 2008. С. 270).

На Яике (Урале) в начале 1774 г. официально церковным браком женился от живой жены Емельян Пугачев (царь Пётр III). Поэтому можно предположить, что на Урал такой грамоты не присылали. А если и присылали, то старообрядцы - беспоповцы, её могли попросту не выполнять.

Однако, лично я больше склоняюсь к версии о двух родных братьях Бакировых Иванах Семеновичах. Но в жизни разные чудеса бывают, поэтому всяко могло быть. К сожалению, ни одну из этих версий проверить, практически, невозможно. Остаётся, только предполагать.

 Отправлено: 30.09.17 09:00. Заголовок: Калёновец пишет: К ..

Калёновец пишет:

цитата:

К сожалению, ни одну из этих версий проверить, практически, невозможно.

Согласна!

 Отправлено: 30.09.17 10:22. Заголовок: Ефимия пишет: Согла..

Ефимия пишет:

цитата:

Согласна!

В МК п. Таловое увидел запись, что у крестьянина Ивана Вонифатьева Бородина родились сыновья - близнецы. Обоих назвали Иванами! Представляете, как потом искать потомков двух Иванов Ивановичей Бородиных, если у них дата и место рождения, а также и родители, одинаковые!

 Отправлено: 30.09.17 17:50. Заголовок: Калёновец пишет: П..

Калёновец пишет:

цитата:

Представляете, как потом искать потомков двух Иванов Ивановичей Бородиных, если у них дата и место рождения, а также и родители, одинаковые!

К сожалению, младенцы умерли в день своего рождения! В виду смертной опасности погружены (в купель) бабкой Матроной Е. (МК с. Таловое 1914, ф. 237, оп. 1, д. 64, св. 37, лл. 221, 284).

 Отправлено: 01.10.17 06:51. Заголовок: Калёновец пишет: Од..

Калёновец пишет:

цитата:

Однако, лично я больше склоняюсь к версии о двух родных братьях Бакировых Иванах Семеновичах.

В переписи 1834 года Бакировых три брата:
Агафон Сем. 22 40
Максим Сем. 38 56
Иван Сем. 47 65
Если был еще брат записали бы..
..в переписи 1817 так же..

 Отправлено: 01.10.17 07:13. Заголовок: Ефимия пишет: Если ..

Ефимия пишет:

цитата:

Если был еще брат записали бы.. ..в переписи 1817 так же..

В переписи 1834 г. записаны два Ивана Семёновича Бакировых. Один в Мокринском, другой в Уральске. Возраст указан с разницей в несколько лет.
В переписи 1817 г. один из И. С. Бакировых мог отсутствовать по причине нахождения на внешней службе.
Логично???

 Отправлено: 01.10.17 07:33. Заголовок: Калёновец пишет: В ..

Калёновец пишет:

цитата:

В переписи 1817 г. один из И. С. Бакировых мог отсутствовать по причине нахождения на внешней службе. Логично???

.. Иван приезжает и женится в 40 лет...а до этого он все служил и служил...и семьи не было у него??
В переписи 1834 года первый записан мокринский Иван Сем. и возраст правильно посчитан 40 плюс 17 ...ему 57 лет.
Уральский Иван Сем..позже записан..возраст изменен на 6-7 лет...а у жены Прасковьи исправить не удосужились..А она
на пять лет моложе мужа..по переписи 1817 года... Вот в этом я вижу подвох..

 Отправлено: 01.10.17 11:44. Заголовок: Ефимия пишет: Вот в..

Ефимия пишет:

цитата:

Вот в этом я вижу подвох..

К сожалению, в биографиях наших предков - уральских казаков подвохи случались сплошь и рядом. Насчет возраста при переписях, так его у многих исказили. Записывали, вероятно, со слов кого - либо из домочадцев, поэтому разница получалась. Если был один Иван Семёнович Бакиров, имевший две семьи на содержании, то как это проверишь? В 1834 г. ему как минимум 57 лет. Он в чистой отставке, т. е. канцелярию уже не интересует, как служилый казак. Могли попросту закрыть глаза на его семейные дела. Жёны довольны и ладно. Надо думать, у казаков - татар тоже не по одной жене было. Нужно ещё учитывать, что в то время в Метрические книги редко кто записывался. Были семьи, не признающие священства, так они вообще в Метрики не записывались. Однако, как бы там ни было, а гены у обоих Иванов Семёновичей Бакировых были одинаковы.

 Отправлено: 01.10.17 21:54. Заголовок: Калёновец По поводу ..

Калёновец По поводу многоженства у казаков-татар - все верно. Мой пращур Кубеков Кузяй (Кужай), от которого и пошла фамилия "Кужаев", имел две жены согласно записям Ревизской сказки 1834 года, материалы которой сейчас публикуются в соседней ветке. Кроме того, есть и другие свидетельства многоженства среди казаков-татар. Я уже выкладывал сканы переведенной МК Мухорского поселка за 1889 год вот здесь:http://gorynychforum.forum24.ru/?1-5-0-00000019-000-60-0

"Вот эти две записи (см ниже) очень любопытны с т. з., что у этого отставного казака в 1889 году родилось два ребенка от двух жен(щин) с разницей в 7 месяцев.
Очень похоже, что киргизка Жамиля была моложе, поскольку в МК за последующие годы только она рожала ему детей.

Первый Глиненский отставной казак Шахиахмад Абдусаттарович Абжалилов - киргизка Жамиля 8 января Мухаммадхафиз 1

Первый Глиненский отставной казак Шахиахмад Абдусаттарович Абжалилов - Ракия Нигматуллаевна 16 августа Уммгульсум 1"

 Отправлено: 02.10.17 06:41. Заголовок: RK пишет: Кроме тог..

RK пишет:

цитата:

Кроме того, есть и другие свидетельства многоженства среди казаков-татар.

Здесь ситуация другая,о многоженстве и речи нет!!! После 1817 года у Ивана и Прасковьи дети не рождались.Прасковье
35 лет молодая еще...Дети родятся дальше в другой семье..
Всем Спасибо за помощь..

 Отправлено: 02.10.17 08:32. Заголовок: У татар- мусульман м..

У татар- мусульман могло быть две и более жены, а вот у православных казаков-староверов я лично глубоко сомневаюсь. Особенно если рассматривать 17-19 века. Это однозначный блуд с точки зрения православия.

 Отправлено: 02.10.17 10:55. Заголовок: Строгонова пишет: У..

Строгонова пишет:

цитата:

У татар- мусульман могло быть две и более жены, а вот у православных казаков-староверов я лично глубоко сомневаюсь. Особенно если рассматривать 17-19 века. Это однозначный блуд с точки зрения православия.

Собственно, лично я уже не сомневаюсь, что в данном случае было два брата Ивана Бакировых. А вот, насчет "блуда" можно поговорить. В начале 1774 года Емельян Пугачёв или царь Пётр III, что одно и тоже, официально женился церковным браком при живой жене. Никто из яицких казаков не возмущался. Почему? Вероятно, были в те времена такие законы, что легко разводились и женились. Православная церковь таких вольностей не позволяла, но яицкие казаки жили по своим казацким законам. И церковь у них была своя, старообрядческая. Единоверие начали внедрять на Урале в первой половине 19 века, но окончательно процесс так и не завершили. Поэтому можно согласиться с Ефимией, что Иван Семенович Бакиров женился во второй раз. Тогда почему он был записан в переписи 1834 года в двух разных местах и с разными семьями? Если он 17 лет проживал с другой женой, то зачем его нужно было записывать в семье первой жены? Здесь на лицо, или типичный случай бытового многоженства, или мы имеем дело с двумя братьями - полными тёсками. Перепись 1817 года, как раз косвенно подтверждает последнее предположение. Загляните на лл. 22 об - 23. При большом увеличении, там есть на что посмотреть.

 Отправлено: 03.10.17 14:24. Заголовок: Выкладываю по просьб..

Выкладываю по просьбе Ефимии.

 Отправлено: 03.10.17 14:41. Заголовок: Александр,спасибо за..

Александр,спасибо за помощь!

Калёновец пишет:

цитата:

Загляните на лл. 22 об - 23. При большом увеличении, там есть на что посмотреть.

.. посмотрим...кто что увидит..я ничего такого не заметила..

 Отправлено: 03.10.17 18:07. Заголовок: Калёновец пишет: Со..

Калёновец пишет:

цитата:

Собственно, лично я уже не сомневаюсь, что в данном случае было два брата Ивана Бакировых. А вот, насчет "блуда" можно поговорить. В начале 1774 года Емельян Пугачёв или царь Пётр III, что одно и тоже, официально женился церковным браком при живой жене. Никто из яицких казаков не возмущался. Почему? Вероятно, были в те времена такие законы, что легко разводились и женились. Православная церковь таких вольностей не позволяла, но яицкие казаки жили по своим казацким законам. И церковь у них была своя, старообрядческая.

Пугачев был не из уральских казаков и авантюрист еще тот. Возможно он не удосужился поставить в известность о своем браке казачество? На Урал он вроде без жены явился. Для меня этот пример не показатель. Старообрядческая церковь - это русская православная церковь до 17 века. В ней уставы соблюдались еще более строже, чем в никоновской. Старообрядцы знали свое древо до 7 колена, чтобы не допустить греха кровосмешения. А развод в голове не мог родится у православного старообрядца. Вы видели хоть один документ о разводе среди казачества? На мой взгляд версия двоеженства у православного не имеет под собой основания.
Теперь по Иванам Бакировым. Здесь явно два разных Ивана Семеновича с семьями. Одного и того же человека дважды в переписи не переписывали!!! Возможно они родственники, а возможно и нет, так как по переписи 1834 года проживают в разных местах. С уральским Иваном вроде все понятно. Четко прослеживается семья в двух переписях. Мокринский поселок в переписи 1817 года нет, возможно заселялся позже. Если учитывать, что фамилия Бакиров произошла от мусульманского имени и есть семья Бакировых неправославных в переписи 1834г., то отчество Семенович может быть и от крестного отца как у новокрещенного. Иван уже явно православный. То, что у мокринского Ивана жена на много старше его косвенно подтверждает, что на 1817 год он мог быть на службе и женился уже после. Отставные солдаты часто женились на молоденьких девушках. Таких примеров много в метриках.
ДА, и в переписи 1817 года много не хватает казаков.

 Отправлено: 04.10.17 03:06. Заголовок: Спасибо,Наталья. А ч..

Спасибо,Наталья.
Спорить не буду. Доказать не одну из версий не возможно..документов нет...
А что скажете про возраст Ивана . 40 или 46..цифра ноль похожа на шесть ?
По вашей версии ..Ивану в переписи 1817 года должно быть 46 лет..

 Отправлено: 04.10.17 03:58. Заголовок: Ефимия пишет: Спаси..

Ефимия пишет:

цитата:

Спасибо,Наталья. Спорить не буду. Доказать не одну из версий не возможно..документов нет... А что скажете про возраст Ивана . 40 или 46..цифра ноль похожа на шесть ? По вашей версии ..Ивану в переписи 1817 года должно быть 46 лет..

В переписи 1817 года склоняюсь, что написано 40 лет. В РС 1834 года не совпадает возраст ни у него ни у брата. Но семья однозначно одна и та же. Обычно когда делали следующую ревизию опирались на данные предыдущей и сверяли. Однако, на наши ревизии это не распространяется. Однозначно переписчики 1834 года в глаза не видели перепись 1817 года. Или во всяком случае не сверяли данные. Отсюда масса несоответствий. Возраст явно указывался просто со слов. Например, в переписи 1817 года есть 200-летний , 110-летние старики.

 Отправлено: 04.10.17 16:23. Заголовок: Строгонова пишет: М..

Строгонова пишет:

цитата:

Мокринский поселок в переписи 1817 года нет, возможно заселялся позже. Если учитывать, что фамилия Бакиров произошла от мусульманского имени и есть семья Бакировых неправославных в переписи 1834г., то отчество Семенович может быть и от крестного отца как у новокрещенного. Иван уже явно православный. То, что у мокринского Ивана жена на много старше его косвенно подтверждает, что на 1817 год он мог быть на службе и женился уже после. Отставные солдаты часто женились на молоденьких девушках. Таких примеров много в метриках.

Такое могло быть конечно..но то что это произошло в 1818 году ..не раньше ..не позже..а именно через год после предполагаемого развода Ивана с Прасковьей..Не кажется Вам странным? Совпадение удивительное!!! Но повторюсь.Я не буду спорить! Все это "на воде вилАми писано.." как мама моя говаривала. Поэтому обсуждение этого вопроса Закончено!!!. Спасибо большое Всем за предложенные версии. (..но я надеюсь вернуться к этой теме.. )